Interview mit Enzo Traverso, von Martí­n Mosquera, 7. August 2025

Enzo Traverso aktualisiert seine Analyse des Postfaschismus vor dem Hintergrund der Ereignisse der letzten Jahre. Er reflektiert über den Aufstieg der neuen Rechten und die globale Krise der Linken und liefert eine Diagnose der aktuellen Herausforderungen und Gefahren für emanzipatorische Kämpfe in einer zunehmend komplexen Welt.

In einem globalen Kontext, der durch das Wiederaufleben rechtsextremer Kräfte geprägt ist, bietet der Historiker Enzo Traverso in diesem Interview eine aktualisierte Reflexion über das Konzept des Postfaschismus, das er in seinen Schriften entwickelt hat.

Ausgehend von aktuellen Ereignissen wie Trumps zweiter Amtszeit in den Vereinigten Staaten, dem Aufstieg der extremen Rechten in Europa und dem Rechtsruck in Lateinamerika präsentiert der Autor eine kritische Einschätzung der globalen Krise der Linken und der Gefahren, denen eine zunehmend fragmentierte Weltordnung ausgesetzt ist. Traverso befasst sich nicht nur mit den Merkmalen der neuen Rechten, sondern auch mit den Herausforderungen, denen sich die Linke bei der Formulierung einer progressiven Antwort gegen die wachsende Hegemonie der Reaktion stellen muss.

Sie haben ein sehr einflussreiches Buch geschrieben, das ins Spanische als Las nuevas caras de la derecha (dt: Die neuen Gesichter der Rechten (1)) übersetzt wurde und in dem Sie den Begriff „Postfaschismus“ geprägt haben. Seitdem sind mehrere Jahre vergangen, und es sind wichtige Ereignisse im Zusammenhang mit dem Aufstieg der extremen Rechten eingetreten, die Sie damals nicht behandeln konnten: der Sturm auf das Kapitol in den Vereinigten Staaten, der ähnliche Versuch von Jair Bolsonaro in Brasilien, der Triumph von Javier Milei in Argentinien, der neue Aufstieg von Trump usw. Wie analysieren Sie heute die extreme Rechte und das Konzept des Postfaschismus angesichts dieser neuen Ereignisse?

Das Buch, von dem Sie sprechen, entstand aus einem Interview, das Anfang 2016 während des US-Wahlkampfs geführt wurde, noch vor Trumps erster Amtszeit. Dann gab es eine Art zweites Interview nach den Wahlen, vor fast zehn Jahren. Wie Sie sagen, hat sich der Kontext erheblich verändert, sodass sich die logische Frage stellt: Was sollte gegenüber der Originalausgabe meines Buches geändert werden?

Ich würde den allgemeinen Rahmen nicht ändern. Das Konzept des Postfaschismus, das ich in diesem Interview zu skizzieren versucht habe, ist für mich nach wie vor nützlich, um dieses Phänomen zu definieren, obwohl ich es nicht als abgeschlossenes, definiertes Phänomen betrachte. Meiner Meinung nach handelt es sich immer noch um ein Übergangsphänomen, dessen endgültiges Ergebnis noch schwer zu verstehen oder genau zu beschreiben ist. Es besteht jedoch kein Zweifel, dass sich vieles verändert hat und einige Trends, die bereits vor zehn Jahren erkennbar waren und analysiert wurden, heute viel deutlicher und, so könnte man sagen, auf globaler Ebene konsolidiert sind. Alle von Ihnen erwähnten Phänomene bestätigen dies, egal ob wir über Europa, die Vereinigten Staaten, Lateinamerika oder sogar darüber hinaus sprechen.

Die bemerkenswerteste Veränderung ist meiner Meinung nach nicht nur die Stärkung der radikalen Rechten, sondern ihre neue Legitimität. Was sich seit meiner Analyse vor zehn Jahren geändert hat, ist, dass die radikale Rechte heute ein legitimer – und in vielen Fällen privilegierter – Gesprächspartner für die dominierenden Eliten weltweit geworden ist. Das war vor einem Jahrzehnt noch nicht der Fall. Damals kam Trumps Wahlsieg überraschend. Alle Umfragen und Analysten gingen davon aus, dass Hillary Clinton gewinnen würde, da sie die Kandidatin des Establishments, der Eliten, war. Trump hingegen sah sich innerhalb seiner eigenen Partei, der Republikanischen Partei, mit vielen Hindernissen konfrontiert, und als er gewählt wurde, wurde er als Außenseiter wahrgenommen, als jemand, der völlig unerwartet gewonnen hatte.

Wenn wir 2016 mit 2025 vergleichen, unterzeichnete Trump damals am Tag seiner Amtseinführung eine einzige Durchführungsverordnung. Heute hat er Dutzende unterzeichnet. 2016 war er sich nicht ganz im Klaren darüber, was er als Präsident tun sollte; heute hat er sehr klare Vorstellungen davon, wie er handeln will. Und natürlich ist er kein Außenseiter mehr: Er ist der Präsident der Vereinigten Staaten und hat einen konsolidierten Apparat hinter sich. 2016 war auch Bolsonaro ein Außenseiter, und niemand konnte sich jemanden wie Milei vorstellen. Giorgia Meloni war eine völlig marginale Figur in der italienischen Politik. Während der französischen Präsidentschaftswahlen 2017 überraschte alle Beobachter die Fernsehdebatte zwischen Emmanuel Macron und Marine Le Pen. Damals wirkte sie eindeutig unglaubwürdig: Auf die Frage, was sie mit der Europäischen Union oder dem Euro vorhabe, konnte sie keine klare und überzeugende Antwort geben.

Kurz gesagt, die radikale Rechte wurde von den Eliten nicht als gangbare Option angesehen. Im Gegenteil, sie wurde sowohl in den Vereinigten Staaten als auch in Europa und Lateinamerika mit großem Misstrauen betrachtet. Selbst Bolsonaro gewann nicht als direkter Kandidat der brasilianischen Großindustrie. Er hatte zwar Unterstützung innerhalb der Armee und einiger Wirtschaftssektoren, aber der siegreiche Kandidat war dennoch die Arbeiterpartei (PT), die zu dieser Zeit als viel stärkere Option erschien. Im Jahr 2017 ereignete sich in Europa etwas, das als eine Art Trauma empfunden wurde: Der Einzug der Alternative für Deutschland in den Deutschen Bundestag markierte einen Wendepunkt. Kurz darauf entstand in Spanien die Partei Vox. Und die Landschaft veränderte sich erheblich.

Dieser Prozess verlief jedoch nicht linear. Nach dem Sieg von Trump und Bolsonaro verloren beide vier Jahre später die Wahlen. Dazwischen kam die Pandemie und die damit einhergehende globale Wirtschaftskrise. In meinem Buch stellte ich eine Hypothese in diesem Sinne auf: Was würde passieren, wenn es zu einer internationalen Krise käme? Ich argumentierte, dass eine Krise dieses Ausmaßes den Postfaschismus in eine neue Form des Faschismus verwandeln könnte. Aber das ist nicht geschehen. Die Krise hat die radikale Rechte nicht gestärkt, sondern geschwächt, weil deutlich wurde, dass sie nicht in der Lage war, Herausforderungen dieser Größenordnung zu bewältigen.

Ich sprach damals von einer doppelten Verschiebung. Einerseits eine potenziell autoritäre Verschiebung mit der Einführung von Sondergesetzen, einem Ausnahmezustand, der individuelle und kollektive Freiheiten sowie Räume für öffentliches Handeln in Frage stellt. Aus dieser Perspektive ist die radikale Rechte der ideale Kandidat, um diese autoritäre Verschiebung zu bewältigen. Andererseits führte die Pandemie auch zu einer biopolitischen Verschiebung mit starken staatlichen Eingriffen zum Schutz der Bürger, die physisch als Körper definiert sind, zum Schutz der Bevölkerung. In diesem Bereich hat die radikale Rechte in allen Ländern versagt. Es war ein Rückschlag, und im Großen und Ganzen haben sie die folgenden Wahlen verloren.

Dann kam eine neue Welle, mit der wir derzeit konfrontiert sind. Ich betone also: Dies ist kein linearer Prozess, aber der allgemeine Trend ist ganz klar. Das bedeutet nicht, dass wir es mit einem neuen Faschismus mit einem klar definierten Profil und eindeutigen Merkmalen zu tun haben. Ich glaube, es handelt sich nach wie vor um eine sehr heterogene Konstellation, die nach Formen der Annäherung sucht. Und obwohl diese neue Allianz zwischen Postfaschismus und globalen Eliten heute unbestreitbar ist, bleibt sie von Spannungen und Widersprüchen geprägt. Wir können noch nicht von einem neuen historischen Block im Sinne Gramscis sprechen. Es handelt sich eher um eine Annäherung aufgrund gemeinsamer Interessen als um die Bildung eines Blocks.

Mit dem Aufstieg der neuen radikalen Rechten ist die Debatte über den Faschismus mit Macht zurückgekehrt. Eine Debatte, die zu einer Polarisierung zwischen zwei Gruppen führt: Die eine Seite behauptet, dass Faschismus einen Wechsel des politischen Regimes implizieren muss – mit Elementen wie der Einheitspartei oder dem korporativen Staat, wie es in den 1930er Jahren der Fall war. Die andere Seite argumentiert, dass die Demokratie erhalten bleibt und dass es sich lediglich um eine neue Version der traditionellen Rechten mit einer anderen Eigenart handeln würde.

Die Frage ist, ob diese Polarisierung nicht fehl am Platz ist. Das heißt, ob die aktuellen autoritären Phänomene nicht eher dem ähneln, was Viktor Orbáns Ungarn repräsentiert: ein autoritäres Regime, das sich im Rahmen der liberalen Demokratie entwickelt, während es zumindest seine äußeren Formen beibehält. Wir würden gerne Ihre Meinung zu dieser Debatte erfahren und insbesondere wissen, welchen Platz Sie dem Orbán-Modell einräumen würden, das als eine Art politische Utopie für die neue extreme Rechte angesehen werden kann, im Gegensatz sowohl zum historischen Faschismus als auch zur konventionellen Rechten.

Ja, das ist ein zentrales Merkmal der neuen radikalen Rechten, auf das ich, wie viele andere Beobachter auch, bereits vor zehn Jahren hingewiesen habe. Der klassische Faschismus stellte eine radikale Dichotomie zwischen Faschismus und Demokratie her: Er definierte sich ausdrücklich als antidemokratisch. Dies wurde nicht nur von seinen Ideologen theoretisiert, sondern auch von seinen charismatischen Führern stolz verkündet. Man denke nur an Mussolinis berühmte Definition, der die Demokratie als ludus cartaceus, als einfaches „Papierspiel”, bezeichnete. Der Faschismus stellte seine Verachtung für die Demokratie offen zur Schau. Heute jedoch bedienen sich alle Bewegungen und Führer, die ich als postfaschistisch bezeichne, einer demokratischen Rhetorik. Sie alle behaupten, zum Rahmen der liberalen Demokratie zu gehören, und präsentieren sich sogar als deren größte Verteidiger. Diese Rhetorik war für ihre Legitimierung in der Öffentlichkeit von grundlegender Bedeutung.

Marine Le Pen beispielsweise änderte nicht nur den Namen ihrer Partei und brach mit ihrem Vater, sondern bekräftigte auch ausdrücklich ihr Bekenntnis zu den Institutionen der Fünften Republik und zu den demokratischen Werten. Italien ist ein weiteres anschauliches Beispiel. Giorgia Meloni führt eine Partei mit eindeutig faschistischen Wurzeln an. Bis vor einigen Jahren bekannte sie sich noch stolz zu diesem Erbe. Seit ihrer Machtübernahme hat sie jedoch jede Rechtfertigung des Faschismus aufgegeben. Natürlich erklärt sie sich nicht zur Antifaschistin, aber sie betont ständig dessen „demokratischen“ Charakter und seine Einhaltung des aktuellen institutionellen Rahmens.

In den Vereinigten Staaten erreicht das Paradoxon seinen Höhepunkt: Der Sturm auf das Kapitol im Januar 2021 wurde im Namen der Demokratie durchgeführt. Die Demonstranten behaupteten, eine Demokratie zu verteidigen, die ihnen von den Demokraten „gestohlen” worden sei. Mit anderen Worten: Sie präsentierten sich als wahre Demokraten.

Dies ist eine grundlegende Veränderung: Das Verhältnis der neuen radikalen Rechten zur Demokratie unterscheidet sich völlig von dem des historischen Faschismus. Wie Sie in Ihrer Frage zu Recht anmerken, ist die Grenze zwischen Demokratie und Faschismus heute nicht mehr klar. Der Faschismus des 21. Jahrhunderts versucht nicht, demokratische Formen abzuschaffen, sondern von innen heraus einzugreifen, sie zu untergraben und von innen heraus zu transformieren. Diese Verwischung der Grenzen zwischen Faschismus und Demokratie macht alte analytische Kategorien wie die von Poulantzas etwas obsolet, auf die ich später noch zurückkommen werde.

Wir müssen jedoch auch einen weiteren historischen Unterschied berücksichtigen, der diese Veränderung erklärt. In der Zwischenkriegszeit war die Demokratie eine neue Errungenschaft, eine historische Eroberung der untergeordneten Klassen, ein Produkt – oder Nebenprodukt – der Oktoberrevolution und der revolutionären Welle, die auf den Zusammenbruch der bürgerlichen Ordnung des 19. Jahrhunderts nach dem Ersten Weltkrieg folgte.

Es war eine Zeit brutaler Krisen, aber auch bedeutender demokratischer Fortschritte: In vielen Ländern wurde das allgemeine Wahlrecht für Männer konsolidiert, in einigen erhielten Frauen das Wahlrecht, der öffentliche Raum wurde umgestaltet und neue Formen der Bürgerbeteiligung entstanden. In diesem Zusammenhang trat der Faschismus eindeutig als Feind der Demokratie hervor. Dies war in Italien ab den 1920er Jahren der Fall, in Deutschland mit der plötzlichen Zerstörung der Weimarer Republik im Jahr 1933 und im Spanischen Bürgerkrieg, der eine direkte Konfrontation zwischen Faschismus und Demokratie darstellte.

Heute jedoch ist der Kontext völlig anders. Die Demokratie erscheint nicht mehr als eine zu verteidigende Errungenschaft, sondern eher als eine leere Hülle. In weiten Teilen der westlichen Welt – und man könnte sagen, weltweit – wird die Demokratie als eine formale Hülle wahrgenommen, die durch die kommerzielle Verdinglichung des öffentlichen Raums, durch die Aushöhlung der Institutionen und durch einen strukturellen Wandel der Beziehungen zwischen Wirtschaft und Politik zutiefst erodiert ist. Niemand betrachtet Demokratie mehr als ein emanzipatorisches Versprechen. In den Vereinigten Staaten unterstützte Elon Musk Donald Trumps Wahlkampf mit 270 Millionen Dollar und trat dann in dessen Regierung ein, wo er wichtige Positionen übernahm. In einem solchen Kontext kann niemand Demokratie als Garantie für Gleichheit, Freiheit und Gerechtigkeit definieren.

Aber auch außerhalb der Vereinigten Staaten hört man nur selten, dass Menschen den Faschismus als reale Bedrohung bezeichnen. Und selbst in den Vereinigten Staaten beschränkt sich die Debatte über „Trumps Faschismus“ weitgehend auf liberale Eliten. Joe Biden und Kamala Harris beispielsweise bezeichneten ihn während des Wahlkampfs als Faschisten, und in Medien wie der New York Times wird über dieses Thema diskutiert. Aber selbst dort wird Trump oft als Fremdkörper dargestellt, als eine Anomalie, die von außen auf die amerikanische Demokratie, das Paradigma der westlichen Demokratien, gefallen ist. Mit anderen Worten, er wird nicht als das wahrgenommen, was er wirklich ist: ein echtes Produkt der amerikanischen Gesellschaft und ihres demokratischen Systems.

Und für einen großen Teil der unteren Schichten, der arbeitenden Bevölkerung, steht die Verteidigung der Demokratie ganz unten auf der Liste ihrer Anliegen. Warum sollten sie Trump als Bedrohung für die Demokratie und Biden als ihren Retter betrachten? Diese Gegenüberstellung macht für sie keinen Sinn. Natürlich gibt es hier eine gewisse Blindheit – Trump ist eine Bedrohung –, aber das Problem ist tiefer: Man kann die Demokratie nicht verteidigen, indem man sie mit dem gleichsetzt, was heute existiert. Die Frage ist, welche Demokratie wir verteidigen wollen, welche Demokratie wir aufbauen wollen.

Denn wenn Demokratie nur aus diesen ausgehöhlten Institutionen besteht, wird es sehr schwierig sein, eine große antifaschistische Bewegung zu mobilisieren, um sie zu verteidigen, insbesondere wenn diejenigen, die sie angreifen, sich ebenfalls als Demokraten präsentieren und – mit einer gewissen Berechtigung – sagen, dass diese Institutionen nicht funktionieren. Was gibt es da zu verteidigen? Das ist das Problem.

Sie haben darauf hingewiesen, dass eines der charakteristischen Merkmale dieser neuen extremen Rechten ihre wachsende Unterstützung unter den Eliten ist. Im Fall von Trump scheint dies besonders ausgeprägt zu sein: Er hat jetzt einen viel stärkeren Einfluss auf die Republikanische Partei als 2016, er hat die Unterstützung beider Kammern, der Oberste Gerichtshof steht hinter seiner Agenda, und ein großer Teil der herrschenden Klasse scheint jetzt viel mehr mit ihm übereinzustimmen. Was können wir von dieser zweiten Amtszeit erwarten, sowohl innen- als auch außenpolitisch?

Das ist eine Frage, die sich heute viele stellen, aber sie ist nicht leicht zu beantworten. Und dies ist zum Teil ein wichtiger Unterschied zum klassischen Faschismus. Der historische Faschismus hatte ein klares Projekt: ein definiertes politisches Regime, eine Machtstrategie, eine Vorstellung von innerer und internationaler Ordnung. Der italienische Faschismus beispielsweise strebte danach, das Mittelmeer zu seinem mare nostrum, seinem lebenswichtigen Raum, zu machen. Der deutsche Faschismus zielte darauf ab, Kontinentaleuropa zu kontrollieren und insbesondere die imperiale und militärische Eroberung Osteuropas. In Spanien wollte Franco „die Roten vernichten“ und eine nationalkatholische Diktatur errichten. Mit anderen Worten: Es gab eine ziemlich kohärente Vorstellung von Regime und Welt.

Bei Trump sind die Dinge nicht so klar. Seine Botschaften sind oft widersprüchlich, und es ist schwierig, zwischen reiner Demagogie und dem, was als echte strategische Ausrichtung verstanden werden könnte, zu unterscheiden. Er sagt zum Beispiel, dass er die amerikanische Flagge auf dem Mars hissen werde, dass es eine gute Idee sei, Grönland zu annektieren, oder sogar, dass Kanada der nächste amerikanische Bundesstaat werden solle. Die Wahrheit: Dahinter verbirgt sich ein geopolitisches Projekt, das darauf abzielt, den kontinentalen Einfluss der Vereinigten Staaten zu festigen, im Rahmen einer Neudefinition ihrer Beziehungen zu China und eines relativen Rückzugs aus anderen Bereichen. Es handelt sich um eine hegemoniale Ambition, die imperiale Züge annimmt, aber paradoxerweise das Ergebnis einer Schwächung ist: Die Vereinigten Staaten haben das Bestreben aufgegeben, die Welt zu dominieren, wie sie es sich nach dem Ende des Kalten Krieges und dem Zusammenbruch der Sowjetunion vorgestellt hatten.

Aber das sind Spekulationen, denn es gibt kein klar definiertes Projekt. Die strategischen Leitlinien der neokonservativen Rechten unter Bush vor fast 25 Jahren, nach dem 11. September 2001, waren klarer. Einige Ideologen und Strategen wie Robert Kagan hatten sie präzise definiert. Hinter Trump steht eine eher widersprüchliche Konstellation aus klassischen Faschisten wie Steve Bannon und radikalen Neoliberalen wie Elon Musk, die sich gegenseitig hassen. Analysten haben Mühe, die Kohärenz von Trumps Maßnahmen im internationalen Handel zu verstehen.

Selbst wenn Trump sich eher klassisch äußert – wie zum Beispiel mit „Make America Great Again“ –, bleibt der Inhalt dieser Größe mehrdeutig. Er scheint sich auf die Wiederherstellung der Rolle der Vereinigten Staaten als globale Supermacht zu beziehen, vermeidet es aber gleichzeitig, sich auf eine Politik der direkten Konfrontation, beispielsweise mit China, festzulegen. Tatsächlich strebt er eher eine Einigung mit China an, ebenso wie mit Russland, das zwar Chinas Verbündeter ist, aber viel schwächer. Trump sagt, eine Supermacht müsse in der Lage sein, zu erobern, aber auch Konflikte zu schaffen. Und hier kommen seine Positionen zur Ukraine ins Spiel, wo er vorschlägt, ein neues Kapitel aufzuschlagen, oder zum Nahen Osten, wo seine Allianz mit Israel offensichtlich ist, er aber nicht unbedingt geneigt zu sein scheint, den Krieg auf unbestimmte Zeit fortzusetzen. Das ultimative Ziel – was sein politisches Lager angeht – ist wahrscheinlich die vollständige Kolonisierung des Gazastreifens und des Westjordanlands, aber ich bin mir nicht sicher, ob Trumps Strategie darin besteht, den Völkermord im Gazastreifen zu verlängern, um dieses Ergebnis zu erreichen.

Was wir also sehen, ist eine Reihe von Trends, aber ohne eine starke programmatische Kohärenz. Und das ist auch Teil des aktuellen internationalen Kontexts. Wenn man nach Analogien zur Zwischenkriegszeit suchen will, liegt eine der deutlichsten nicht so sehr in der Innenpolitik, sondern in der globalen Situation: dem Fehlen einer stabilen internationalen Ordnung, in einigen Fällen einer systemischen, und dem Wettbewerb zwischen schwindenden und aufstrebenden Mächten. In diesem Szenario ist es sowohl für die Vereinigten Staaten als auch für jeden anderen Akteur schwierig, klare Linien zu ziehen. Deshalb glaube ich nicht, dass Trump heute so klare und kohärente Ideen hat wie Hitler 1933. Zwischen 1933 und 1941 verfolgte die Nazi-Politik eine recht geradlinige Linie. Bei Trump sehe ich diese Kohärenz oder die Voraussetzungen für die Umsetzung eines langfristigen strategischen Projekts nicht.

Sie haben als mögliche Analogie zu den 1920er und 1930er Jahren erwähnt, dass wir nicht nur mit einer wirtschaftlichen oder politischen Krise konfrontiert sind, sondern mit einem tieferen Umbruch, einer Art langfristiger Strukturkrise. Damals ging es um den Zusammenbruch der liberalen Ordnung des 19. Jahrhunderts; in diesem Zusammenhang schien der Aufstieg des Faschismus auch mit dem Niedergang bestimmter Mächte verbunden zu sein, wie beispielsweise Deutschland nach dem Ersten Weltkrieg.

Glauben Sie, dass dieser Zusammenhang auch in der Gegenwart hergestellt werden kann? Mit anderen Worten: Könnte das, was wir heute mit dem Aufstieg der neuen extremen Rechten beobachten, mit einem umfassenderen Prozess des Niedergangs des Westens angesichts des Aufstiegs Asiens und insbesondere Chinas zusammenhängen? Glauben Sie, dass dieser geopolitische Konflikt eine wichtige – wenn auch vielleicht indirekte – Motivation für den Aufstieg dieser rechten Bewegungen ist?

Nein, ich glaube nicht, dass man in diesem Sinne von einer Analogie sprechen kann. Man kann zwar Vergleiche anstellen, aber es gibt grundlegende Unterschiede. In der Zwischenkriegszeit, angesichts des Zusammenbruchs der liberalen Ordnung des 19. Jahrhunderts – Laissez-faire-Kapitalismus, modernisierte „persistente Ancien-Régime-Staaten” (nach Arno J. Mayer), repräsentative, aber kaum demokratische Institutionen – entstanden zwei alternative Modelle, die an sich Zivilisationsprojekte waren. Auf der einen Seite der Sozialismus mit seiner Utopie von Emanzipation, Gleichheit und Revolution, auf der anderen Seite der Faschismus mit seiner Verherrlichung von Nation, Rasse und Herrschaft. Beide waren Zukunftsvisionen, umfassende Gesellschaftsmodelle, die eine radikale Veränderung des Lebens der Menschen versprachen.

Heute sehe ich nichts Vergleichbares in der neuen Rechten. Es gibt keinen utopischen Horizont oder ein Projekt für die Zivilisation an sich. Deshalb finde ich den Begriff „Postfaschismus“ nützlich, denn diese radikalen rechten Bewegungen sind zutiefst konservativ. Ihr Impuls geht nicht nach vorne, sondern nach hinten: Sie streben die Wiederherstellung einer traditionellen Ordnung an. Die Werte, für die sie eintreten – Souveränität, Familie, Nation – bilden eine Art roten Faden, der sie verbindet.

Trump beispielsweise behauptet, dass es in den Vereinigten Staaten nur Männer und Frauen gibt, leugnet die Existenz anderer Geschlechtsidentitäten und stellt die LGBTQ+-Gemeinschaft als Bedrohung dar. Es handelt sich um eine reaktionäre Offensive gegen alles, was für Vielfalt oder hart erkämpfte Rechte steht. Diese Rückkehr zum Traditionellen zeigt sich auch in seiner Feindseligkeit gegenüber dem Umweltschutz, seiner Ablehnung jeglicher globaler Agenda zum Klimawandel und seinem Bekenntnis zur heimischen Produktion gegenüber internationalen Abkommen. „Make America Great Again“ ist ein Slogan, der eine bestimmte Vorstellung von der Zukunft fördert, aber es ist eine regressive Vorstellung: eine Rückkehr zu einer Zeit, in der die Vereinigten Staaten stark, wohlhabend und dominant waren. Das ist kein neuer Vorschlag, sondern eher eine Idealisierung der Vergangenheit.

In einigen Fällen, wie zum Beispiel in Javier Mileis Argentinien, scheint es, als gäbe es den Versuch, ein neues Zivilisationsmodell aufzubauen. Milei präsentiert sich als Architekt einer neuen Gesellschaft, die vom extremen Neoliberalismus inspiriert ist. Aber auch dort ist dieses Projekt nicht wirklich neu. Wenn man seine Reden und Positionen liest – ich spreche hier als Außenstehender, ohne tiefgreifende Kenntnisse der Situation in Argentinien –, gibt es eine klare Übereinstimmung mit Hayeks Ideen. Nicht so sehr mit The Road to Serfdom (2), dem bekanntesten Text, sondern mit Law, Legislation and Liberty (3), in dem Hayek eine vollständig vom Markt regierte Gesellschaft beschreibt. Dies ist das Modell, das Milei zu inspirieren scheint: ein autoritärer Neoliberalismus (oder ein neoliberaler Postfaschismus, wenn man so will; man kann es unterschiedlich bezeichnen).

Neu ist allenfalls, dass der Staat nun versucht, dieses Modell bis zu seinen letzten Konsequenzen durchzusetzen. In der Vergangenheit war der Neoliberalismus ebenfalls einflussreich, angeführt von Margaret Thatcher im Vereinigten Königreich, Ronald Reagan in den Vereinigten Staaten und Augusto Pinochet in Chile. In diesen Fällen ging es jedoch darum, die Errungenschaften des Wohlfahrtsstaates – den New Deal, das keynesianische Modell der Nachkriegszeit – abzubauen, und nicht darum, eine „reine” Marktgesellschaft von Grund auf neu zu errichten. Darüber hinaus taten sie dies oft aus Staaten heraus, die noch sehr stark waren, wie im Fall Chiles, wo die Pinochet-Diktatur ein hyperzentralisierter Apparat war, der aus einer Konterrevolution hervorgegangen war.

Was Milei jetzt beabsichtigt, ist etwas anderes: das neoliberale Modell zum Kern einer neuen Zivilisation zu machen. Aber ich bestehe darauf, dass dies kein neues Projekt ist. Es ist nicht der „neue Mensch” des klassischen Faschismus. Es ist eine radikalisierte Version eines anthropologischen Modells, das bereits die globale Welt dominiert: Individualismus, Wettbewerb, Markt. Um es mit Webers Worten zu sagen: Es bricht nicht mit einer bestimmten Lebensführung, die das anthropologische Modell des Neoliberalismus ausmacht. Milei hat dieses Ethos nicht erfunden. Er treibt es lediglich auf die Spitze und gibt vor, dass daraus eine neue Gesellschaft entstehen wird. Aber es handelt sich um eine Intensivierung des Bestehenden, nicht um eine historische Alternative. Und das muss meiner Meinung nach berücksichtigt werden. Dieses Projekt ist sicherlich zutiefst antidemokratisch und hat autoritäre Züge, aber es ist das Gegenteil einer Stärkung des Staates, wie Poulantzas in den 1970er Jahren dachte. Der Postfaschismus ist nicht staatsorientiert wie der historische Faschismus. Trump baut den amerikanischen Staat ab, und das ist ein großer Unterschied.

Bei Jacobin haben wir an einer Hypothese zur internationalen Lage gearbeitet, die wir in der letzten Ausgabe entwickelt haben und Ihnen zur Diskussion vorlegen möchten. Unsere Idee ist, dass irgendwann im letzten Jahrzehnt – auch wenn es schwierig ist, das genaue Datum zu bestimmen – eine Verschiebung im globalen politischen Zyklus stattgefunden hat. Wenn wir ein symbolisches Datum wählen müssten, wäre es zwischen 2015 und 2016, als eine Reihe von sehr bedeutenden Ereignissen stattfanden: die Niederlage oder Kapitulation von Syriza in Griechenland, die einen starken Einfluss auf die globale Linke hatte, und parallel dazu der Triumph von Trump in den Vereinigten Staaten und der Brexit im Vereinigten Königreich. Dies ist auch der Moment, in dem die Krise des lateinamerikanischen Progressivismus beginnt, gekennzeichnet durch den Sieg der Rechten in Argentinien und den parlamentarischen Putsch gegen Dilma Rousseff in Brasilien.

Man hat das Gefühl, dass sich ab diesem Moment die politische Richtung der durch die Krise von 2008 ausgelösten Unzufriedenheit umgekehrt hat. Bis dahin hatte die Linke eine gewisse Fähigkeit, diese Unzufriedenheit zu kanalisieren: die Indignados in Europa, die Generalstreiks in Griechenland, der progressive Zyklus in Lateinamerika, der Arabische Frühling… Aber von da an sehen wir eher das Scheitern, die Stagnation oder die Niederlage dieser Prozesse: Der lateinamerikanische Progressivismus gerät in eine Krise, die europäische Linke erleidet einen schweren Schlag, der Arabische Frühling wird zu einer Katastrophe, und auch die angelsächsische Linke stagniert.

Die Idee ist also, dass es zu diesem Zeitpunkt zu einer globalen Verschiebung kam: Die Linke ging fast überall in die Defensive, und die extreme Rechte ging in die Offensive. Stimmen Sie dem zu?

Das ist eine sehr interessante Hypothese, der ich weitgehend zustimme. Ich würde vielleicht eine Nuance hinzufügen. Es stimmt, dass wir eine neue Welle erleben – ich habe vorhin von einer Wende gesprochen, die sich im Zusammenhang mit der Pandemie vollzogen hat –, aber eine der Voraussetzungen für diesen neuen Aufstieg der Rechten ist gerade die Krise der Linken auf globaler Ebene. Alle Elemente, die Sie erwähnen, sind wichtig.

Ich würde sogar noch weiter gehen: Die Lähmung und Niederlage der arabischen Revolutionen ist ein entscheidender Moment, und was heute in Gaza geschieht, ist auch eine ihrer tragischsten Folgen.

Hinzu kommt die Krise des Widerstandsmodells, das in den 1990er Jahren in Lateinamerika entstanden war. Es war kein neues Modell, aber wir hatten hier einen Kontinent, der eine Form des Widerstands gegen die neoliberale Offensive darstellte. Heute befinden sich die Akteure dieses Widerstands in einer Krise oder sind völlig delegitimiert, was tiefgreifende politische Folgen hat. Ich werde nicht näher auf Fälle wie Venezuela oder Bolivien eingehen, aber wir könnten auch unsere Niederlage in Argentinien erwähnen oder die Tatsache, dass in Brasilien – dem wichtigsten Land der Region – die Linke außer Lula keine andere Persönlichkeit vorweisen kann. Auch dies ist ein Spiegelbild dieser Krise.

In Europa gab es, wie Sie sagen, wichtige Versuche, die Linke neu zu formieren, um ein neues Modell zu erproben, und Syriza und Podemos waren die Protagonisten dieses Zyklus.

Die Erwartungen, die sie geweckt haben, waren enorm… und leider war auch die Wirkung ihres Scheiterns enorm. In den Vereinigten Staaten ist die Situation anders. Dort gab es keine so deutliche Niederlage, aber die symbiotische – und zwiespältige – Beziehung zwischen der Linken und der Demokratischen Partei schafft enorme Hindernisse für den Fortschritt.

Ja, das Aufkommen des Postfaschismus beruht auf dieser politischen und strategischen Krise der Linken. Aber das ist nicht alles. Diese Krise ist Teil eines viel längeren Prozesses, einer Abfolge von historischen Niederlagen. Langfristig betrachtet erleben wir die Folgen des Endes eines historischen Zyklus, nämlich der Revolutionen des 20. Jahrhunderts. Es handelt sich um langfristige Niederlagen, deren Auswirkungen unsere Gegenwart weiterhin prägen. Die Rückschläge von 2015 und 2016 sind Teil einer besonderen Konjunktur, aber gleichzeitig sind sie Teil eines strukturellen Trends, einer historischen Niederlage, aus der die Linke – auf globaler Ebene – nicht mit neuen Modellen hervorgegangen ist.

Über einen Wiederaufbau nachzudenken ist nicht einfach, ganz und gar nicht. Aber ich war tief beeindruckt von einer kürzlichen Intervention von Bernie Sanders, in der er warnte: „Seien Sie vorsichtig, wir dürfen nicht weiterhin Trumps Agenda unterworfen bleiben.“ Die Linke neigt dazu, auf jeden Punkt des Diskurses der extremen Rechten zu reagieren, aber innerhalb des Rahmens, den dieselbe Rechte vorgibt. Und Sanders warnt dann: „Wir müssen über das sprechen, was Trump nicht sagt.“ Das sollte die Agenda der Linken sein: eine soziale Agenda, die im heutigen vorherrschenden Diskurs völlig fehlt.

Nun glaube ich nicht, dass die heutige Linke allein durch Antifaschismus wiederaufgebaut werden kann, wie es in den 1930er Jahren der Fall war. Erstens, weil Demokratie heute nicht mehr auf die gleiche Weise verteidigt werden kann. Und zweitens, weil der antifaschistische Kampf mit anderen grundlegenden Dimensionen verbunden werden muss: sozialen, wirtschaftlichen und ökologischen Fragen und der Konfrontation mit einem neoliberalen Gesellschaftsmodell, das sich als Zivilisation versteht. Dieser vernetzte Ansatz ist unerlässlich.

Außerdem ist die globale Welt nicht mehr das, was sie in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts war. Der klassische Faschismus hatte seine Geschichte, aber der Antifaschismus jener Zeit war kein universeller Diskurs. Außerhalb des Westens fehlte ihm die Legitimität. Seine Verbindung zum Kolonialismus, die Tatsache, dass die Demokratie auf die westliche Welt beschränkt war… all das schränkte ihn ein. Etwas Ähnliches geschieht heute.

1. August 2025

Übersetzt von David Fagan für International Viewpoint aus Jacobin America Latina.

Das Interview erschien in International Viewpoint. Wir haben es automatisch übersetzt und auf grobe Fehler durchgesehen.

Fußnoten:

(1) Enzo Traverso: Die neuen Gesichter des Faschismus: Postfaschismus, Identitätspolitik, Antisemitismus und Islamophobie. Gespräche mit Régis Meyran ISP-Verlag 2018

(2) Friedrich A. Hayek: he Road to Serfdom. London und Chikago 1944; dt. Übersetzung: Der Weg zur Knechtschaft, Zürich 1946

(3) Friedrich A. Hayek: Law, legislation and liberty, London 1998, dt.: Recht, Gesetz und Freiheit, Tübingen 2003