Gespräch mit Ingrid Jaradat-Gassner aus Beit Jala, Palästina (2014)

Aus Anlass des Todes von Ingrid Jaradat-Gassner im Nov. 2023 reposten wir hier ein Interview aus 2014, in dem sie ihre Analyse der Situation der Palästinenser*innen und ihr eigenes engagiertes Leben beschreibt. Danke an die Zeitschrift talktogether für das wunderbare Interview.

„Seit dem Scheitern der Friedensverhandlungen schreibt die EU in ihren Erklärungen jedes Mal explizit, dass die EU eine ‚Ein-Staaten-Lösung‘ nicht unterstützen würde. Trotzdem wird es so kommen. Doch wenn einmal anerkannt wird, dass es so ist, wird es für die EU und die USA sehr schwer zu verteidigen sein, dass Israel das Recht hat, die Hälfte der Bevölkerung systematisch zu diskriminieren. Um dieser Frage auszuweichen, wird noch immer versucht, einen Friedensprozess vorzutäuschen. Aber wie lange kann ein Friedensprozess noch vorgetäuscht werden: ein Jahr, zwei Jahre, zehn Jahre?“

Wir wissen alle, dass das israelische Militär viel mehr Waffen hat als die Hamas. Kommt es nicht einem Selbstmord gleich, wenn die Hamas Israel mit Raketen angreift?

Ingrid: Die Hamas gehört zu jenen, die im bewaffneten Kampf die einzige Form eines effektiven Widerstands sehen. Im palästinensischen Befreiungskampf gibt es die Tradition des bewaffneten Widerstands, und in der Vergangenheit hatten die meisten politischen Gruppen immer auch einen bewaffneten Flügel. Seitdem die Hamas an Stärke gewonnen hat – so ab den 1990er Jahren –, sehen sich die Vertreter der Hamas als diejenigen, die diese Tradition fortsetzen.

Lange Zeit hat es aber so ausgesehen, als wären sie zufrieden damit, wenn sie im Gazastreifen einen islamischen Staat aufbauen könnten. Das läuft natürlich dem palästinensischen Befreiungskampf zuwider, dessen Ziel immer die Befreiung ganz Palästinas und aller Palästinenser_innen war, und nicht der Aufbau eines Staates, der nicht einmal souverän ist, weil Israel alle Grenzen, den Luftraum und die Küste kontrolliert. Die Hamas hat dieses Ziel zwar nie offen ausgesprochen, weil es komplett unpopulär wäre. Aber daraus, wie sie die Dinge gehandhabt hat, und aus ihren Statements geht hervor, dass das für sie eine Perspektive war, vor allem, als im angrenzenden Ägypten die Muslim-Bruderschaft an der Macht war.

Nachdem die Friedensverhandlungen in diesem Frühjahr (2014) offensichtlich gescheitert sind, kam es zur Wiedervereinigung von Fatah und Hamas und zu einem Abkommen zur Bildung einer Übergangsregierung. Diese hätte Wahlen durchführen sollen oder sollte es immer noch, nur, jetzt weiß man nicht, wann das passieren wird. Es gab seitens der Hamas ein Umschwenken auf die palästinensische Perspektive, was auch mit der Entmachtung der Muslim-Bruderschaft in Ägypten zu tun hat.

Ein großer Teil der palästinensischen Bevölkerung, der NGOs und der politischen Gruppen ist eigentlich der Meinung, dass es keinen Sinn macht, Israel militärisch herauszufordern, denn das gibt Israel nur einen Vorwand, seine Waffen auszuprobieren, die Bevölkerung zu terrorisieren und alles zu zerstören. Und letztendlich kann dabei nur wieder ein Waffenstillstand herauskommen, der langfristig nur sehr wenig an den tatsächlichen Kräfteverhältnissen ändert. Das wird aber von den Anhänger_innen der Hamas und des politischen Islam nicht so gesehen. Wenn man manche arabische Satellitenfernsehprogramme ansieht, bekommt man den Eindruck, dass viele uns am liebsten als Märtyrer sehen wollen.

Nach den gescheiterten Friedensverhandlungen ist Israel wegen der Siedlungspolitik immer mehr unter Druck geraten. Sogar die EU hat begonnen, gewisse Druckmittel einzusetzen, zum Beispiel Importe von Produkten aus Siedlungsprojekten nach Europa zu stoppen oder die Finanzierung von Unternehmen und Institutionen, die in den Siedlungen arbeiten, einzustellen. Positiv daran war, dass es zumindest eine Diskussion darüber und auch einige Maßnahmen seitens der EU gegeben hat.

Und genau das brauchen wir. Nur, wenn dann wieder so etwas passiert wie jetzt in Gaza, tritt all das wieder in den Hintergrund, weil jeder mit Gaza, mit den Kämpfen, dem Waffenstillstand und dem Wideraufbau beschäftigt ist. Danach braucht es Monate, bis die Diskussionen über längerfristige und prinzipielle Fragen wieder anlaufen. Das ist schade, weil es nichts Wichtigeres gibt als Israel auf dieser Ebene herauszufordern. Es hat auch eine Debatte darüber begonnen, welche Art von Staat Israel eigentlich ist. Wir nennen es ein Apartheid-Regime, aber offiziell will in der EU natürlich niemand etwas darüber hören. Aber immerhin, es gab vor diesem letzten israelischen Angriff auf Gaza interessante Debatten dazu, die auch immer mehr in den Mainstream eingeflossen sind. Und es wird diese auch nach weiterhin geben.

Israel hat den Konflikt in Gaza natürlich herausgefordert. Es war den Israelis nämlich gar nicht recht, dass es plötzlich diese Kritik gab und die EU Maßnahmen gegen seine Siedlungspolitik beschlossen hat. Und die Einigung zwischen Fatah und Hamas wollten sie auch nicht haben. Und dann gab es diese Entführungen. Es ist bis heute unklar ob wirklich die Hamas dahinterstand. Israel hat aber sofort damit begonnen, in der Westbank Hamas-Mitglieder und politische Führer zu verhaften, darunter auch Leute, die der Übergangsregierung hätten angehören sollen. Und im Gaza-Streifen, wo sie nicht einfach hineingehen und jemanden verhaften können, haben sie ihre gezielten Ermordungen durchgeführt. Es war vorhersehbar, dass es darauf seitens der Hamas eine Reaktion geben und der Konflikt eskalieren würde. Diese antwortete auch prompt mit Raketenangriffen. Nur, die Frage bleibt, ob diese Art von Reaktion die beste Antwort darauf war.

Ist die Zwei-Staaten-Lösung angesichts der Siedlungspolitik heute überhaupt noch eine realistische Perspektive?

Ingrid: Ich kann mir schwer vorstellen, dass diese Lösung heute noch realisierbar ist. Wann man vor zwanzig Jahren, als die Friedensverhandlungen begannen, von allen Seiten – vor allem von Seiten der USA und der EU – systematisch Druck auf Israel ausgeübt hätte, dann wäre ein palästinensischer Staat, der Teile von Ostjerusalem, die Westbank und den Gazastreifen beinhaltet, vielleicht möglich gewesen. Die Flüchtlingsfrage wäre dann noch ein anderes Thema.

In den Abkommen für die Übergangsphase (den sogenannten Osloer Abkommen) sind Dinge vereinbart worden, die man nie akzeptieren würde, wenn man versteht, wie Israel funktioniert. So wurde die Westbank in drei Zonen aufgeteilt. Zone A sind die von Palästinenser_innen dicht besiedelten Gebiete, also die Städte, Zone B ist die ländliche Umgebung der Städte, die auch relativ dicht besiedelt ist, und Zone C die etwa 60 Prozent der Westbank, die relativ dünn besiedelt sind und wo die Israelis ihre Siedlungen gebaut haben. In den Oslo-Abkommen wurde zu Beispiel vereinbart, dass Zone C unter israelischer Kontrolle bleibt während der Übergangsphase, die ja nur fünf Jahre dauern sollte und 1998 vorbei hätte sein sollen.

Von den politisch Verantwortlichen in Israel wurde das aber so interpretiert, dass Zone C ihnen gehört und sie das Land dort verbauen können, wie sie wollen. Das heißt, dass in 60 Prozent des Westjordanlandes Palästinenser_innen weder einen Brunnen noch eine Straße errichten können. Auch internationale Organisationen können dort keine Infrastrukturprojekte durchführen. Man kann die unsichtbaren Grenzen an den Stadträndern regelrecht sehen: Die Häuser werden immer mehr die Höhe gebaut, weil es keine Möglichkeit gibt, den Siedlungsraum nach außen auszudehnen.

Dazu kommt eine Politik der gezielten Vertreibung der Palästinenser_innen, die noch in diesen Gebieten leben, so dass diese zwar nicht formal, aber de facto annektiert sind. Das sieht man auch. Die Straßen dort sind alle mit dem israelischen Straßennetz verbunden. Aber genau dort gäbe es das Land, das für einen palästinensischen Staat so dringend nötig wäre. Und während Israel Gaza bombardiert, wird in diesen Gebieten weiter gebaut und beschlagnahmt. Es ist schwer vorzustellbar, dass das jemals wieder rückgängig gemacht werden kann. Wo aber sollte ein palästinensischer Staat existieren können? Auch wenn es nicht so geplant ist, wird es letztendlich auf EINEN Staat hinauslaufen, und zwar auf einen mit einer komplett benachteiligten und unterdrückten palästinensischen Bevölkerung. Das Verrückte ist, dass das niemand zugeben will.

Seit dem Scheitern der Friedensverhandlungen schreibt die EU in ihren Erklärungen jedes Mal explizit, dass die EU eine „Ein-Staaten-Lösung“ nicht unterstützen würde. Trotzdem wird es so kommen. Doch wenn einmal anerkannt wird, dass es so ist, wird es für die EU und die USA sehr schwer zu verteidigen sein, dass Israel das Recht hat, die Hälfte der Bevölkerung systematisch zu diskriminieren. Um dieser Frage auszuweichen, wird noch immer versucht, einen Friedensprozess vorzutäuschen. Aber wie lange kann ein Friedensprozess noch vorgetäuscht werden: ein Jahr, zwei Jahre, zehn Jahre?

In Europa wird immer betont, dass Israel das Recht habe, sich zu verteidigen. Wie kommt das bei der palästinensischen Bevölkerung an?

Ingrid: Hat nicht auch Palästina das Recht, sich zu verteidigen? Gemäß dem Völkerrecht hat die Bevölkerung Palästinas das Recht, Widerstand zu leisten, sogar das Recht auf bewaffneten Widerstand. Aber davon wird nie gesprochen. Natürlich, wenn die Hamas ihre Raketen losschickt, die gar nicht auf ein militärisches Ziel gerichtet werden können, sondern irgendwo zufällig einschlagen, kann man das völkerrechtlich nicht verteidigen. Das liefert dann Israel immer wieder den Vorwand zu sagen: Wir müssen uns verteidigen.

Für die Regierungen der USA und Europas besteht die Prämisse ihres Handelns darin, Israel zu schützen. Aber bedeutet das auch, es als selbstverständlich zu akzeptieren, dass Israel ein jüdischer Staat ist und dass die systematische Diskriminierung und Unterdrückung der palästinensischen Bevölkerung, auch derer, die israelische Staatsbürger_innen sind, nicht thematisiert werden müssen?

Ist diese Art von Politik seitens der EU und der USA ein Vor- oder ein Nachteil für die israelische Bevölkerung?

Ingrid: Für viele Menschen in Israel wäre es zweifellos besser, wenn sie in einem Land leben könnten, in dem sich die Lage normalisiert hat, wo die Grenzen offen sind, wo man in die arabischen Länder der Region reisen kann und ein Austausch möglich ist. Für Israelis, die Geld haben, besteht die einzige Möglichkeit, aus dem Land herauszukommen, darin, nach Europa oder in noch weiter entfernte Länder zu reisen. Diejenigen aber, die kein Geld haben, was die große Mehrheit ist, sind isoliert. Fast die Hälfte der jüdischen Israelis kommt ursprünglich aus arabischen Ländern. Vor allem die ältere Generation unter ihnen hat noch einen starken emotionalen Bezug zur arabischen Kultur. Und das sind meistens die ärmeren Menschen, die es sich nicht leisten können, nach Europa zu reisen.

Die wirtschaftlichen Eliten sind in dieser Frage gespalten: Unter den Wirtschaftstreibenden gibt es viele, die gerne eine Normalisierung und wirtschaftliche Beziehungen mit den Nachbarländern hätten. Es gibt aber auch andere, die von der Militarisierung und der Ausbeutung Palästinas profitieren und deshalb nicht an einer Änderung des Status quo interessiert sind. Das spiegeln auch die politischen Lager wider. Man kann also nicht sagen, dass eine Veränderung für alle Israelis besser wäre. Das Problem ist, dass es in Israel, vor allem unter den politischen Eliten, keine seriöse Debatte darüber gibt ob es nicht besser wäre, die Grundrechte von Palästinser_innen anzuerkennen und eine friedliche Lösung auf der Basis von Gleichberechtigung zu suchen. Israelische Regierungen haben nämlich gelernt, dass sie sich immer auf Unterstützung aus dem Westen verlassen können, egal, was sie tun, und deshalb müssen sie sich nicht mit den Grundproblemen ihres Staates auseinandersetzen.

Die USA haben sich dieses Mal aus dem Konflikt ziemlich herausgehalten …

Ingrid: Ich glaube, für Obama war es ein Rückschlag und eine Enttäuschung, dass bei den Verhandlungen nichts he­rausgekommen ist. Die USA äußern sich aber immer nur sehr ungenau darüber, wie ein palästinensischer Staat aussehen sollte. Es ist beispielsweise keine einzige offizielle US-amerikanische Position zum Status von Ostjerusalem zu finden. Völkerrechtlich gesehen ist Ostjerusalem besetztes palästinensisches Gebiet, doch die meisten diesbezüglichen UNO-Resolutionen wurden von den USA nicht unterstützt. Im Vergleich dazu hat die EU ein viel klareres Konzept davon, wie dieser zweite Staat aussehen soll, nämlich dass er Ostjerusalem, die Westbank und den Gazastreifen umfassen soll. Die USA scheinen derzeit aber nicht vorzuhaben, Position zu beziehen, weil sie sich davon nichts versprechen. Bald wird es wieder in die Kampagne für die Präsidentschaftswahlen gehen, und dann ist dieses Thema wieder vom Tisch. Für die israelische Regierung aber bedeutet diese Unklarheit, dass sie weiterhin tun kann, was sie will.

Wir sieht der Alltag der palästinensischen Bevölkerung aus?

Ingrid: Wie der Alltag aussieht, ist stark davon abhängig, ob man in Israel, in Ostjerusalem, im Westjordanland, im Gazastreifen oder irgendwo in Ausland als Flüchtling lebt. Was die Menschen in den israelisch besetzten Gebieten überall am meisten beschäftigt, ist die wirtschaftliche Lage und die Ungewissheit über die Zukunft. Die Leute sind alle bis über den Kopf verschuldet. Bis zum Osloer Friedensabkommen gab es in Palästina so gut wie kein Bankwesen. Damals gab es im ganzen Westjordanland nur eine Bank, deren einzige Funktion es war, den Lohn an die Leute auszuzahlen, die in Israel gearbeitet haben.

Seit den 1990er Jahren wurde von den Geberländern und der Weltbank jedoch bewusst daran gearbeitet, das Konsumniveau anzuheben. Die Palästinenser_innen sollten spüren, dass sich der Frieden für sie lohnt. Auf einmal gab es Banken, die großzügig Kredite vergaben. Man sollte neue Autos kaufen, man sollte einen Jeep haben, wenn man dazugehören wollte. Heute haben in den Städten viele Leute gute Autos, gut eingerichtete Wohnungen, sind bestens gekleidet und sie machen Urlaub – alles auf Kredit. Es ist eine Blase, die mit Sicherheit eines Tages platzen wird.

Die Kredite sind relativ locker vergeben worden, sobald man ein regelmäßiges Einkommen vorweisen konnte. Doch dann blieb dieses Einkommen oft aus. Größter Arbeitgeber ist nämlich die Palästinensische Autonomieverwaltung, die aber keine wirtschaftliche Basis hat, sondern zur Gänze durch Zahlungen aus dem Ausland am Leben erhalten wird. Wenn die Geberländer nicht bezahlen, gibt es auch keine Gehälter für die öffentlich Bediensteten. Uns so war es auch schon öfter so, dass diese monatelang kein Geld bekommen haben. Dann konnten sie ihre Kredite nicht zurückzahlen. Nun sind alle hoch verschuldet und haben deshalb großen Stress.

Abgesehen von ein paar Kleinbetrieben gibt es im Westjordanland keine nennenswerte Wirtschaft, vor allem keine Produktionsbetriebe. Investitionen gab es nur in die Telekommunikation und in Banken. Von der Landwirtschaft kann man kaum mehr leben, weil kein Land zur Verfügung steht und es zu wenig Wasser gibt. Es gibt Handel – Waren werden von einem Ort und zum anderen transportiert – und ein bisschen Tourismus. Den Pilgertourismus in Bethlehem zum Beispiel, doch auch dieser wird über Israel organisiert, und nur der letzte Rest an Einnahmen bleibt für die Leute vor Ort.

Deshalb herrscht große Arbeitslosigkeit, vor allem unter Jugendlichen, und es gibt auch keine Perspektive, dass sich das in absehbarer Zeit ändert. In Ostjerusalem ist die Lage ähnlich, weil es quasi in eine israelische Stadt verwandelt wurde und es dort kaum mehr palästinensische Institutionen oder Unternehmen gibt. Die meisten Menschen aus Ostjerusalem suchen Arbeit in Ramallah, weil sich dort alle palästinensischen Dienstleistungsbetriebe und öffentlichen Institutionen befinden. Und im Gazastreifen, den Israel seit 2007 hermetisch abriegelt, herrscht natürlich die größte Arbeitslosigkeit.

Doch wie soll man eine funktionierende Wirtschaft aufbauen, wenn man keine Kontrolle über die Grenzen und den Import und Export hat? Sogar die Weltbank hat festgestellt, dass dies unmöglich ist. Es werden zwar einige Produkte über die Grenze nach Jordanien ausgeführt, aber das ist eine langwierige und mühsame Prozedur. Und wenn es wieder einmal Sanktionen und kollektive Bestrafungen von israelischer Seite gibt, werden die Lastwägen einfach irgendwo in der Sonne abgestellt, so dass die Waren verderben. Die Folge ist, dass kaum jemand Interesse daran hat, in Palästina zu investieren.

Kurz nach Abschluss des ersten Oslo-Abkommens im Jahr 1994 war ich in der Friedrich-Ebert-Stiftung in Ostjerusalem, wo gerade eine deutsche Wirtschaftsdelegation zu Gast war, die sich ansehen wollte, ob man in Palästina investieren könne. Nachdem die deutschen Geschäftsleute die Landkarte angesehen und sich die Lage erklären lassen haben, sind sie zu dem Schluss gekommen, dass Investitionen unter diesen Rahmenbedingungen keinen Sinn machen, und sie haben sich zurückgezogen.

Ein weiteres großes Problem, mit dem die palästinensische Bevölkerung im Alltag zu kämpfen hat, ist der Mangel an Bewegungsfreiheit. Es gibt zum Beispiel keine Möglichkeit, mit der Familie einen Ausflug zu machen, wandern zu gehen oder mit dem Rad in der Gegend herumzufahren. Es gibt zwar im Jordantal bei Jericho ein paar Ausflugsziele und Schwimmbäder, die sind aber total überlaufen.

Du bist in Salzburg aufgewachsen. Ist es nicht sehr schwierig für dich, dort zu leben?

Ingrid: Ich könnte mir schwer vorstellen, dort zu leben, wenn ich nicht meine Arbeit hätte. Ich bin aber Teil des palästinensischen Befreiungskampfes geworden. Würde mir das nichts bedeuten, wäre es sicher schwierig, unter solchen Bedingungen zu leben und Familie zu haben. Aber abgesehen davon ist es auch in vielen Gebieten landschaftlich sehr schön, zumindest dort, wo noch nicht alles zerstört worden ist.

Wie lange lebst du schon in Palästina, und wie ist es dazu gekommen?

Ingrid: Ich lebe in Palästina seit der Ersten Intifada, seit 1988. Vorher schon, als ich das erste Mal ins Land gekommen bin, hatte ich in einem israelischen Kibbuz gearbeitet. Danach habe ich an der Hebräischen Universität in Jerusalem studiert. An der Uni habe ich mich in der Studentenpolitik engagiert und dabei die verschiedensten Positionen kennengelernt. Ich habe bei einer antizionistischen Gruppe mitgemacht, bei der jüdische Israelis und Palästinenser_innen mitgearbeitet haben, die mich relativ schnell von ihrer Sicht der Dinge überzeugt haben. An den Unis gab es damals mehrere solcher Gruppen.

Mitte der 1980er Jahre gründeten dann ein paar Leute ein Medienzentrum. Damals gingen noch sehr wenige Informationen über die Grenzen des Landes hinaus, die nicht offizielle israelische Propaganda waren. Da jede politische Arbeit verboten war und im Untergrund stattfinden musste, war es für Journalisten aus dem westlichen Ausland schwer, Leute zu treffen, die den verschiedenen palästinensischen Gruppierungen angehörten. Die Idee war, als Vermittler aufzutreten und auch selbst Informationen zu publizieren. Dort habe ich eine Zeit lang mitgearbeitet. So bin ich in die Bewegung hineingekommen und ich bin dabeigeblieben bis heute.

Was waren die politischen Vorstellungen und Visionen dieser Gruppe?

Ingrid: Diese Leute waren immer schon für eine „Ein-Staaten-Lösung“, aber für einen Staat, in dem alle Bevölkerungsgruppen gleichberechtigt sind. Sie haben gesagt, Israel sei ein kolonialistischer Staat, und die Vertreibung und systematische Diskriminierung von Palästinenser_innen müsse aufhören. Nur wurde diese Position damals international kaum registriert.

Gibt es heute Kontakte zwischen israelischen und palästinensischen Gruppen?

Ingrid: Insgesamt gibt es, glaube ich, heute weniger Kontakte als früher. Wegen der gezielten israelischen Abtrennungs- und Abgrenzungspolitik kann man sich nämlich gar nicht mehr so leicht treffen. Zugleich werden vom westlichen Ausland sogenannte „People to People“-Initiativen stark gefördert, damit die Leute zusammenkommen und in den Dialog treten können. Als ob das Problem ein zwischenmenschliches wäre! Es gibt eine Menge solcher Projekte, wo israelische und palästinensische Kinder oder Jugendliche ins Ausland gebracht werden, um dort gemeinsam etwas zu machen.

Das heißt, man muss die Kinder ins Ausland bringen, damit sie sich treffen können?

Ingrid: Ja, weil es sehr schwierig wäre, palästinensische Kinder nach Israel oder israelische Kinder nach Palästina zu bringen. Es gibt auch Projekte wie „Lehrer_innen zu Lehrer_innen“, alle möglichen Professionen sollten sich treffen und miteinander diskutieren. Diese Projekte wurden in den 1990er Jahren parallel zu den diplomatischen Friedensverhandlungen sehr stark forciert. Heute haben viele Leute diese Projekte satt. Es ist ja nicht so, dass Palästinenser_innen mit jüdischen Israelis nicht reden oder dass sie sich nicht verständigen könnten. Es handelt sich nicht um ein zwischenmenschliches, sondern um ein politisches Problem.

Es gibt aber auch einige prinzipielle Initiativen. Auf israelischer Seite gibt es zum Beispiel eine Gruppe, die Aufklärungsarbeit unter Israelis leistet über die Vertreibung von 1948 und das Recht der Flüchtlinge auf Rückkehr. Weiters gibt es eine Gruppe von Ärzt_innen, die Informationsarbeit leistet und Berichte für die UNO schreibt. Diese israelischen Organisationen arbeiten auf der Basis der Prinzipien des Völkerrechts, was für die palästinensische Seite wichtig ist. Es bedeutet nämlich, dass anerkannt wird, wo die besetzten Gebiete sind, dass auch Ostjerusalem dazu gehört und dass es ein Recht auf Rückkehr auch für palästinensische Flüchtlinge gibt. Wenn das akzeptiert und Teil der Prinzipien einer israelischen Organisation ist, haben palästinensische Gruppen kein Problem damit, mit ihr zusammenzuarbeiten. Es gibt aber auch Organisationen, die fern jeglicher Standards arbeiten, zum Beispiel eine Initiative, die für Jerusalem als „offene Stadt“ wirbt, wobei aber völlig unklar bleibt, wer dort welche Rechte hat. Mit solchen Initiativen haben die meisten palästinensischen Organisationen Probleme, weil zu undurchsichtig ist, worum es wirklich geht.

Früher hat es auch persönliche Kontakte unter Arbeiter_innen gegeben, weil viele Menschen aus dem Westjordanland und dem Gazastreifen in Israel gearbeitet haben und sie sich gegenseitig zu Familienfesten eingeladen haben. Diese Kontakte gibt es heute nicht mehr. Aber unter Leuten, die politisch aktiv sind und sich für Menschenrechte engagieren, gibt es die Kontakte immer noch, auch wenn es schwierig ist, sich zu treffen. Die israelisch Militärbehörde verbietet nämlich Israelis den Zutritt in die A-Zonen, und sie müssen sich illegal einschleichen, was aber trotzdem viele machen.

Was sind die konkreten Wünsche und Forderungen der Palästinenser_innen?

Ingrid: Gemeinsames Ziel ist die Befreiung Palästinas, das Recht auf Selbstbestimmung und das Recht auf Rückkehr der Flüchtlinge. Wie das konkret umgesetzt werden könnte, darüber gibt es unterschiedliche Vorstellungen. Offiziell ist die PLO immer noch die politische Vertretung der palästinensischen Nation. Auf Basis der PLO-Positionen sind folgende Forderungen Konsens: ein eigenständiger palästinensischer Staat und das Recht der Flüchtlinge auf Rückkehr an den Ort, von dem sie vertrieben worden sind, im Rahmen von Wiedergutmachung.

Es gibt Debatten, ob es nur EINEN Staat in Palästina oder ob es neben Israel einen palästinensischen Staat in den Grenzen von 1967 geben sollte. Es gibt aber keine Möglichkeit herauszufinden, welche Position derzeit von der Mehrheit vertreten werden, weil wir kein funktionierendes Parlament für alle Palästinenser_innen haben. Basis für die Forderungen der meisten Organisationen sind das Völkerrecht und die Menschenrechte und der Anspruch, dass diese Rechte auch für Palästinenser_innen gelten müssen.

Wir wehren uns somit gegen die Darstellung vieler Medien, dass es darum gehe, entweder pro Israel oder pro Palästina zu sein. In Wirklichkeit geht es um bestimmte Prinzipien und Grundrechte, die eingefordert werden. Viele Israelis behaupten zum Beispiel, dass das Recht auf Rückkehr eine palästinensische Erfindung wäre, nur um Israel zu unterminieren. Behauptungen dieser Art werden oft von Medien im Ausland kolportiert, anstatt sich die die Mühe zu machen, nachzusehen, welche universalen Menschenrechte und Konventionen es in dieser Frage gibt.

Wie sollte die Rückkehr umgesetzt werden? Birgt eine Umsetzung nicht sehr viel Konfliktpotenzial?

Ingrid: Natürlich muss man sich jeweils den konkreten Fall ansehen. Es gibt zum Beispiel palästinensische Flüchtlinge, die von einem Stück Land vertrieben worden sind, das jetzt unbewohnt ist und problemlos zurückgegeben werden könnte. Das Recht auf Rückkehr könnte aber auch ein Wohnrecht in öffentlichen Wohnanlagen bedeuten, die von Israel auf palästinensischem Land errichtet worden sind. Hier kann man sich unterschiedliche Lösungen vorstellen. Es gibt ja viele Beispiele und Erfahrungen aus anderen Teilen der Welt, wie solch eine Wiedergutmachung umgesetzt werden kann. Das Problem ist, dass es nie zu solch einer Diskussion kommt. Es geht immer darum, das Recht auf Rückkehr per se zu verneinen, es bleibt immer auf dieser Ebene, weil Israel überhaupt kein Interesse an einer praktischen Umsetzung hat und immer verhindert, dass diese zum Thema wird.

Wollen viele Flüchtlinge überhaupt an den Ort zurückkehren, von dem sie vertrieben worden sind?

Ingrid: Es gibt sicher viele Flüchtlinge, die zurückwollen, aber auch viele, die das nicht wollen, weil sie sich ihr Leben anderswo aufgebaut haben. Weil es aber keine ernsthaften Schritte zur Wiedergutmachung gibt, weiß man auch nicht, wie viele es sind. In den 1990er Jahren gab es im Rahmen der Kontroverse über das Recht auf Rückkehr viele Umfragen unter den Flüchtlingen. Je nach Umfrage sind dabei völlig unterschiedliche Ergebnisse heraus gekommen. Flüchtlinge selbst verstanden diese Umfragen meist als eine Abstimmung über das Recht selbst und votierten zu 90 Prozent für eine Rückkehr. Manchmal wurden die Fragebogen auch gezielt so gestaltet, dass die Zahl der Rückkehrwilligen auf zehn Prozent reduziert werden konnte. Aber solche Umfragen sind prinzipiell absurd, denn eine Entscheidung für oder gegen Rückkehr kann man nur treffen wenn das Recht als solches anerkannt ist. Außerdem entscheidet man sich ja auch nicht allein, man berät sich mit seiner Familie und seinen Freunden. Man muss die konkreten Bedingungen kennen und die Vor- und Nachteile abschätzen können, erst dann kann man sich entscheiden.

Ingrid Jaradat-Gassner aus Salzburg lebte seit 1988 bis zu ihrem Tod 2023 in Palästina. Sie koordinierte die Öffentlichkeitsarbeit des palästinensischen NGO-Bündnisses Civic Coalition for Palestinian Rights in Jerusalem und ist Gründungsmitglied und ehemalige Leiterin von Badil, einer NGO, die sich für die Rechte der palästinensischen Flüchtlinge einsetzt.

veröffentlicht in Talktogether Nr. 49/2014